Y avait-il un en-avant sur l'essai de Jauzion contre Toulon ?

Moi j’aurai dit en avant mais c'est vrai que l'arbitre aurait pu laisser l'essai tout de même ! :)

Dans l'esprit du rugby on l'accorde

Il font la même chose que les arbitres à XV, puisqu'en réalité c'est la même règle, mais on peut imaginer qu'elle est un peu mieux comprise et qu'ils sifflent un peu moins d'en avant à tort. Cela étant, eux aussi doivent malgré tout avoir des arbitres qui ne sont pas à l'aise avec les lois de la physique et à qui cela pose problème. Quand on tombe sur les résumés de match des Dragons catalans, on constate qu'ils ont eux aussi des polémiques sur le sujet.

@Kad Deb : intéressant ça... et du coup comment font les arbitres pour juger, c'est pas trop compliqué ? Ils jugent uniquement sur la position des mains ou le premier mètre du ballon ? Il n'y a jamais de débat sur une passe non sifflée alors qu'elle aurait dû l'être ou sifflée abusivement ?

En fait, pour avoir lu les commentaires, je pense que l'essentiel de ceux qui ont jugé la passe "en-avant" ne comprennent pas l'Anglais.

La règle de l'en-avant de passe est mal formulée et très floue à XV. A XIII, c'est beaucoup plus clair : c'est le référentiel joueur qui compte et non le référentiel terrain. Et le cas de la passe lobée en pleine course fait l'objet d'une note particulière pour dire qu'il n'y a pas d'en-avant si le joueur fait l'effort de passer vers l'arrière, peu importe où retombe le ballon ensuite. En pleine course, faire une passe longue qui retombe en arrière du point de départ est tout simplement impossible, à moins d'envoyer le ballon dans la direction diamétralement opposée à la course. Visiblement, les treizistes ont davantage bossé la physique que les quinzistes... :p

@Vinués je ne crois que cet article a pour objet de juger l'arbitrage de ce match mais, c'est comme ça que je le conçois, de lancer le débat au sujet d'un point de règle en profitant d'un exemple pris dans l'actualité.

@ Dédé pue le débat Ce n'est pas le mouvement du ballon qui change dans cette vidéo, mais la perception que l'on en a. On est en fait passé d'un cas de figure où le consensus se serait fait pour ne pas siffler d'en avant à un cas de figure où l'on se rends compte qu'en réalité le ballon avance. Mais en fait il avance forcément moins vite (du fait de la résistance de l'air) qu'il ne le faisait quand tu as l'impression qu'il partait en arrière.

@ Carbit, Pour ce qui est des réponses de Paddy O'Brien. Il ne s'agissait en aucun cas d'une discussion privée ou officieuse. Et les questions étaient bien retranscrites sur le site officiel de l'IRB dans le cadre de ce qui est appelé "law school", il y déclare(Law School: Paddy O'Brien Friday 1 April 2011), je cite : "If you think of the law of physics, quite often a player moving forward passes the ball to a player also moving at pace, and it may appear forward but in actual fact the ball has been passed straight and just because it travels forward doesn’t mean it is a forward pass, it is how it was passed." Il est clair que pour lui, il n'y a ni débat ni besoin de changer quoique ce soit aux textes ni de faire appel à la CCA. Et, tel que je le comprends tout cela a été relayé (depuis longtemps) et fait parti des consignes données aux arbitres mais peut être pas aux arbitres de tous niveaux. Je dis ça parce que la première vidéo que j'ai vu sur le sujet s'adressait à des arbitres en formation pour accéder à un niveau hiérarchique supérieur. Après, mais c'est une spéculation de ma part, j'ai l'impression que l'IRB souhaite laisser une aussi grande liberté que possible à la majorité des arbitres sur ce sujet. Il y a sans doute d'autre priorités telles que les placages cathédrales, les rucks, les mélées etc... Pour ce qui est de la vidéo, elle explique non seulement qu'il ne faut pas tenir compte du référentiel terrain, mais et je crois que c'est un point tout aussi important à comprendre que c'est ce que tous les arbitres la plupart du temps car il n' ont pas accès à cette information. Également elle pour vocation de démontrer à ceux qui pensent que le référentiel terrain est la règle que pourtant il font le contraire (mais sans aucun moyen de le savoir) dans l'immense majorité de leurs décisions. Enfin on est d'accord que juger du geste effectué par le passeur c'est plus facile à écrire dans un livret de règle qu'à appliquer sur le terrain mais il m'apparait, tout bien considéré, que de juger de la trajectoire du ballon par rapport au terrain serait de loin bien plus difficile même avec la vidéo, sauf ultra minoritaires (quand les joueurs sont en mouvements) cas favorables.

@Carbit : Je comprends tes préoccupations vu que tu es arbitre. Mais sache que tous les dimanches depuis que tu arbitres, tu laisses de telles actions se dérouler sans siffler et sans que personne te le reproche. Tout simplement car les effets de l'inertie ne contredisent en rien les règles de la passe en-avant, et que le référentiel-joueurs combiné à l'absence de vidéo t'empêchent la plupart du temps de te rendre compte de l'avancée du ballon. (si tant est qu'il faille siffler en-avant). Le débat a lieu sur l'action de JB pour 2 raisons : La présence de la ligne d'en-but qui permet d'attester d'un mouvement incontestable du ballon vers l'avant, et surtout l'arbitrage vidéo qui permet justement de distinguer ce mouvement de manière claire.

@ Bonobo Non, ce n'est pas comme quand un ballon 1/ rebondi dans tes mains et 2/ si tu as de la vitesse elle tombe derrière toi. L'endroit où tombe le ballon et celui où se trouve le passeur ne sont pas plus précisés dans la règle que le repère terrain. Ce qui passe en 2/ ne peut pas servir de critère. Ce qui fait toute la différence est qui se passe en 1/ et détermine si il y a en avant : rebond dans les mains donc forcément devant le joueur (sauf si il est retourné) ou pas : mouvement initial faisant s'écarter le ballon du joueur dans la direction de sa propre ligne d'en but (sans tenir aucun compte du mouvement du ballon par rapport au terrain). Du reste si,dans un cas ressemblant à celui que tu cites, si passeur et receveur ne bougent pas et le ballon 1/ rebondi dans les mains du receveur (non retourné) puis 2/ tombe derrière lui, il y a bien en avant alors que le mouvement du ballon va bien de l'avant vers l'arrière.

Outre cet essais, qui je le pense fus très bien jugé , le probleme ce situe sur l'essais des toulonais sur deux point : l'en avant ayant donné la possession au toulonais est litigieux , les images n'ont pas ete montrées il serai bien de les visoner tout comme la passe , Une analyse de cet essais serais, de mon point de vue plus interaissante

@Remi : Tu n'as pas tord sur tes arguments. Ce que je voulais aussi faire passer comme message, c'est que ça me parait hautement peu probable d'arriver à laisser jouer lorsque le ballon va vers l'avant d'un ou plusieurs metres mais de laisser du fait de l'inertie. Moi qui, comme 95% des arbitres chaque dimanche, n'ai pas la vidéo ni d'arbitre de touche officiel, si je laisse jouer, je me mets à dos les joueurs adverses, le public (mais bon ça, bourde ou pas bourde on sera toujours mauvais) et je me dirige droit vers un match qui va m'échapper et partir en sucette. Il faut tout de même reconnaitre que le débat est né après plusieurs ralentis et triturages de neurones. Très honnêtement, si les recommandations vont dans le sens de laisser jouer, je serais bien emmerder pour l'appliquer à bon escient le dimanche sur le pré et gérer le merdier qui en découle.

@Carbit : La physique n'a pas à être intégrée formellement dans les règles. Pour autant, il est impossible de s'en détacher dans leur interprétation. Quand la règle dit qu'il y a en avant si le joueur LANCE le ballon vers l'avant, ça veut dire par déduction qu'il n'y a pas en-avant si le joueur lance le ballon vers l'arrière. La règle est très claire et n'exclut en rien (sic) les effets de la physique. Mais alors, comment juger un ballon qu'un joueur ne lance pas vers l'avant mais qui arrive quand même devant ? La physique n'est donc pas là pour préciser la règle, mais pour expliquer et interpréter certains cas de figure. Il n'y a besoin d'aucune explicitation règlementaire de la part de qui que ce soit. Il faut coller aux termes de la règle et faire preuve de bon sens. En tout cas, c'est bien d'avoir l'avis d'un arbitre, en espérant que cet article pourra lancer, non le ballon, mais un débat, qui permettra à tout le monde d'aller de l'avant.

@Citron : Pas de souci pour t'inscrire en faux, que je sois arbitre ou pas hein ;) @Citron et JoSado : Quand vous dites que les réponses des patrons des arbitres ont force de loi (O'Brien ou Jutge maintenant), je vous dis non, pas du tout. Tant que ce n'est pas retranscris par l'IRB et relayé par la C.C.A (Commission Centrale des Arbitres) à l'ensemble des arbitres, ça reste des mots et purement des mots qui n'ont pas valeur sur le terrain. Idem pour la video, elle n'a pas vraiment force de loi. Effectivement, peut être pas besoin de faire du calcul vectoriel en live, mais quand tu dis "juste" regarder ses mains il faut dans le même temps : 1/ Être à hauteur au moment de la passe 2/ Regarder où il se trouve sur le terrain 3/ Juger de la passe en-avant (trajectoire du ballon + position des mains donc) 4/ Regarder le plaquage que va prendre le passeur d'un coin de l'oeil 5/ Anticiper le plaquage que va prendre le receveur Après je ne dis pas que je comprends le débat, je dis juste que en l'état actuel de la règle et des consignes, y a en-avant pour une grande majorité des arbitres. Peut être que ce match fera bouger les choses et que des consignes/recommandations nouvelles arriveront pour la saison à venir.

A mon sens, il n´y a pas en-avant... Par contre, ton pseudo Jo Sado est ENORME :) hahahaha : )))

Et pour illustrer le "forward catch" vu depuis l'hémisphère sud un petit lien: ww.sareferees.com/laws/view/2814704/

Premièrement, félicitations au rugbynistère pour lancer un débat comme ça, ça fait plus avancer les choses que la plupart des articles des grands journaux sportifs. Ensuite, Carbit, complètement d'accord avec toi sur la difficulté d'arbitrage de ce genre d'actions, mais je pense que tu te trompes sur la nature de la vidéo. Il s'agit une vidéo faite pour clarifier une règle, pour preuve le commentaire audio à partir de 2'05 : "The referee must judge a forward pass purely on the passing action of the passer, and not the influence by the movement of the ball relative to the ground. In all these examples the passer is releasing the ball perfectly legitimately, it has not come out of his hands forward." Après, ils sont mignons à l'IRB, mais déjà que c'est compliqué d'arbitrer les en-avants potentiels, si en plus il faut le faire par rapport aux mains du joueur sans être influencé par le mouvement du ballon, bon courage. Enfin, pour Bouilhou, en regardant la vidéo, il aurait dû soit y le tenter lui-même, soit faire une simple passe tendue, Wulf ne lui bloque pas tant le champ que ça... dommage.

Il y a un point avec lequel je ne suis pas d'accord dans l'article. L'affirmation selon laquelle quand on débute le rugby on n'apprends pas que "quand sur une passe le ballon va vers l’avant, c’est qu’il y a une passe en-avant". On ne dit pas ça à un débutant, encore moins si c'est un enfant. C'est beaucoup trop compliqué, et en l'occurrence ce n'est pas la règle. On dit tout simplement tu ne dois pas passer ton ballon vers l'avant. C'est d'ailleurs ce que dit la règle alors pourquoi aller dire quelque chose de plus compliqué ! En réalité, l'histoire du ballon qui avance, ça n'apparait que quand on commence à regarder un match. On lit ça dans les journaux et on entends ça à la télé ou de la part de son voisin de stade, affirmé avec tant d'autorité qu'on ne se rends pas compte que ce n'est pas la même chose que la règle. Surtout qu'en plus c'est tentant de raisonner comme ça.

@Carbit Malgré le respect que m'inspire tes fonctions, je m'inscrit néanmoins en faux. 1- Tu as raison la vidéo de l'IRB n'a pas force de loi, mais les réponses du patron des arbitres aux questions de régles ont force de loi. 2- Le patron des arbitres (Paddy O'Brien quand il était en fonction) a clairement tranché le débat dans le sens de la vidéo. Selon sa réponse, la règle ne permet pas de refuser l'essai. Quant à l'arbitre capable d'accorder un tel essai, je suppose que tu as entendu parler de Wayne Barnes. 3- Wayne Barnes n'a pas dit adieu à sa carrière, il a été officiellement (pas assez efficacement cependant) soutenu malgré la pression de l'opinion publique. Autre chose, il n'est nul besoin de faire de calcul vectoriel pour utiliser le référentiel joueur, il faut juste regarder ses mains. Le fait remarquable, est qu'il faut au contraire être assez fortiche en géométrie pour utiliser le référentiel terrain de façon fiable puisqu'il faut éliminer toute erreur générée par les différents angles impliqués . Rappelons que pour un observateur placé sur le coté et en arrière du passeur, du fait des lois de la perspective, un ballon qui monte donnera image d'un ballon qui avance.